Da tempo all’interno di Officina Primo Maggio e Acta si discute di Salario minimo legale. Per questo il 30 settembre 2021 abbiamo deciso di organizzare un dibattito in videochiamata tra Tania Scacchetti, referente sul Salario minimo legale per la Segreteria nazionale Cgil, e Andrea Garnero, economista dell’Ocse, attualmente in sabbatico di ricerca, che da tempo svolge un lavoro di ricerca e divulgazione sul tema. Per OPM e Acta hanno partecipato al dibattito anche Emanuele Caon, Mattia Cavani e Anna Soru.

Cavani: Uno dei motivi che ci ha spinto a organizzare questo dibattito è stato chiarire la posizione della Cgil sul Salario minimo legale (Sml). Dunque, la Cgil è favorevole alla sua introduzione?

Scacchetti: È una domanda complessa. Per rispondere cominciamo a capire perché, in un paese con una così ampia copertura contrattuale, abbia preso piede un dibattito del genere. Direi che possiamo individuare quattro ragioni principali: 1. l’aumento delle disuguaglianze e la crescita della povertà di chi lavora, secondo i nostri dati ci sono quasi 9 milioni di lavoratori e lavoratrici “in disagio” per diverse ragioni (part time involontario, bassi salari etc.); 2. la crescente mobilità del lavoro e del capitale che aumenta il rischio del dumping e rende fragile il sistema contrattuale locale che si trova a misurarsi con dinamiche internazionali del sistema delle imprese; 3. la diffusione di forme di lavoro più precario e meno sindacalizzato; 4. l’indebolimento delle rappresentanze associative. Mancano norme che diano attuazione all’articolo 39 della Costituzione regolando la rappresentanza, dando efficacia generale ai Ccnl, e riducendo la proliferazione contrattuale – un pezzo consistente della quale è determinata da nascita di organizzazione sindacali e datoriali non particolarmente rappresentative.

Siamo tra i pochi paesi europei senza un Sml insieme a Svezia, Austria, Danimarca e Cipro ma siamo anche privi di meccanismo generalizzato di efficacia erga omnes dei Ccnl. Ciononostante il tasso di copertura contrattuale è importante e in teoria copre la totalità dei lavoratori dipendenti. Dunque, quando si è aperta la discussione sul Sml la nostra posizione è stata questa: 1. non può essere un meccanismo alternativo alla contrattazione. È la nostra grande preoccupazione: se non fosse accompagnato da una tutela della contrattazione collettiva paradossalmente potrebbe peggiorare la condizione di molti lavoratori italiani. È vero che il valore orario di alcuni contratti è sotto la quota di 9 euro di cui si sente parlare, ma senza la contrattazione collettiva lavoratori e lavoratrici si troverebbero senza una serie di tutele (mensilità differita, ferie e permessi, trattamento di fine rapporto etc.) che qualificano la loro condizione economica; 2. crediamo che invece una proposta di introduzione del Salario minimo legale per quelli “non coperti dalla contrattazione“ sia altrettanto problematica: la contrattazione collettiva copre tutto il lavoro dipendente, quindi se non c’è copertura è per evasione od elusione contrattuale. Non va legittimata quindi la possibile scelta alternativa fra il salario minimo e il contratto; 3. infine abbiamo sempre detto: se con il Slm – uno strumento importante col quale si dovrebbe ricevere una retribuzione equa, dignitosa e “proporzionata alla qualità e alla qualità del lavoro”,  ad attuazione dell’articolo 36 della Costituzione – individuiamo una cifra fissa, potremmo determinare un’alterazione del meccanismo della contrattazione. Per questo abbiamo proposto di trasformare i minimi dei Ccnl nei rispettivi Sml, dandogli efficacia generale. È vero che alcuni di questi Ccnl hanno retribuzioni molto basse determinate da una serie di fattori e non è detto che la semplice introduzione del Sml cambi questa situazione.

Per chi ha una storia contrattuale come quella del nostro Paese non è una discussione semplice all’interno delle organizzazioni sindacali, in cui convivono sul tema anche sensibilità differenti. In fin dei conti è un tema fondamentale per le finalità dell’organizzazione. Nel merito io sono per un approccio laico, che consideri seriamente i problemi che ho elencato ma senza pensare che ci sia una soluzione che vada bene per tutti. Consideriamo che la questione sarà riaccesa dalla direttiva europea sui salari minimi e la contrattazione collettiva. Nel nostro paese il dibattito si è articolato con una serie di proposte di legge con impatti molto diversi, l’unico testo con cui ci siamo confrontati sindacalmente, il più maturo che abbiamo visto, è stato quello proposto dalla ministra Catalfo, che individuava una cifra che doveva fungere da tappeto alla contrattazione, ma prefigurava l’idea di un Sml fortemente legata alla valorizzazione dei Ccnl. Poi quella discussione si è arenata e se dovesse ripartire potrebbe ripartire su basi molto diverse.

Garnero: Prima di cominciare vorrei mettere a verbale che in questi anni le poche discussioni di sostanza sul Sml le ho avute con i sindacati, anche all’interno del Forum diseguaglianze diversità di Fabrizio Barca. Uno dei problemi del dibattito è che si svolge sui giornali, dove si cerca la polarizzazione e dunque non si approfondisce niente.

L’idea di un Sml per i lavoratori esclusi dalla contrattazione collettiva ce la portiamo dietro dalla legge delega del Jobs Act. Io non sono un giurista, ma mi sembra che questa dicitura non significhi niente. Come ha detto Tania, l’articolo 36 garantisce che tutti i lavoratori dipendenti siano coperti dai Ccnl; se l’azienda non li applica il lavoratore ha diritto di rivolgersi a un tribunale per fare in modo di essere pagato in modo “proporzionale e sufficiente”. Per determinare questa retribuzione è prassi che il giudice prenda come riferimento il Ccnl del settore. A dire il vero anche noi all’Ocse per molti anni abbiamo detto che a essere coperto dalla contrattazione era l’80% dei lavoratori, una stima frutto di uno studio di qualche anno fa… ma sulla carta è il 100% e la scorsa primavera abbiamo rivisto la stima. Poi, nella pratica, le cose vanno diversamente. Dunque, per quanto riguarda i lavoratori dipendenti la dicitura “Sml per lavoratori esclusi dalla contrattazione” non ha senso, forse anche per questo quella parte del Jobs Act è rimasta lettera morta.

Sull’analisi del problema concordiamo. A quello che dice Tania, aggiungo che in dieci anni il numero di Ccnl è quasi raddoppiato, e che dei 400 Ccnl (su oltre 900 totali) di cui si ha notizia incrociando i dati del Cnel con quelli dell’Inps, metà copre meno di 1000 lavoratori, un quarto meno di 100 lavoratori e alcuni, ma qui entriamo nell’aneddotica, coprono uno o due lavoratori.

Abbiamo contratti con magari sette firmatari e tre lavoratori coperti… Questa polverizzazione danneggia i lavoratori (l’obiettivo di queste stipule è pagare meno dei Ccnl esistenti) ma anche le imprese che applicano i Ccnl di riferimento, una dinamica che scuote alle fondamenta il sistema di contrattazione collettivo. Io vedo il rischio che crolli tutto come è successo in altri paesi.

Sulla direttiva europea: non vi porrei speranze né timori. Se mai passerà, sarà scritta in modo da non applicarsi ai paesi nordici, che sono molto restii a qualunque intervento di legge nel mercato del lavoro. In particolare, temono che la regolazione europea in ambito sociale interferisca col loro sistema, e una serie di passate sentenze della Corte di giustizia europea (Laval e Viking in particolare) li rende cauti e scettici in merito. È una dinamica che crea frizioni anche nella conferenza europea dei sindacati, dove le posizioni sul Sml divergono e sono difficili da spiegare al pubblico. In sintesi, in Italia la copertura dei Ccnl è al 100%, simile ai paesi nordici, dunque la direttiva non si applicherà.

Per affrontare i problemi che ho elencato nel dibattito italiano sono emerse due soluzioni: 1. l’introduzione del Sml, la cui efficacia dipende molto anche dai dettagli della sua applicazione; 2. la via proposta dai sindacati, ovvero dare valore di legge ai Ccnl esistenti.

Per quanto riguarda il minimo salariale, sono due sistemi potenzialmente equivalenti, e non è detto che il Sml sia meglio del minimo della contrattazione. Si potrebbe dire che avendo un minimo chiaro, per i lavoratori sarebbe più semplice capire se si è sottopagati. Il problema si pone in modo forte quando la contrattazione lascia buchi importanti come in Germania e Inghilterra, gli ultimi due paesi a introdurre il Sml. In questi casi il dibattito era molto simile a quello italiano, con le parti sociali non favorevoli. Poi ci si è resi conto che c’erano settori dove, per ragioni diverse (numerosi lavoratori stranieri, assenza dei sindacati, localizzazione in aree povere), c’era il far west, e proprio a partire da questi settori si è introdotto il Sml. In ogni caso le due alternative possono essere anche complementari, e convivono in molti paesi come Belgio, Francia, Spagna, Portogallo e Germania.

D’altra parte la via della rappresentanza è del tutto legittima, ma si scontra con due problemi, uno politico e uno giuridico-tecnico.

I sindacati hanno trovato un accordo sui criteri per definire rappresentanza e rappresentatività, ma tra le parti datoriali l’accordo manca e non appare in vista, anzi, ci sono casi di concorrenza tra sigle datoriali (sto parlando di quelle serie, non quelle che mandano al Cnel contratti in cui tutti i firmatari hanno lo stesso indirizzo, succede anche questo…). Ci sono settori in cui Confindustria è in concorrenza con Confcommercio e quest’ultima con Federdistribuzione. Negli anni scorsi tra queste due c’è stato uno scontro, dato che Federdistribuzione ha firmato un accordo da 20 euro in meno pochi mesi dopo Confcommercio. A meno di non voler usare la “forza bruta”, imponendo un accordo dall’esterno, l’accordo fra le parti datoriali è fondamentale per proseguire su questa via.

Veniamo al problema giuridico-tecnico. L’articolo 39 della Costituzione dice che si può estendere l’efficacia obbligatoria solo dei Ccnl dei sindacati “registrati”, ma per ragioni storiche i sindacati non sono e non vogliono esserlo. Questo forse può essere risolto estendendo solo il minimo retributivo e non tutto il Ccnl. Ma il problema principale rimane quello dei perimetri contrattuali. Chi definisce dove si negozia? Al momento, fatto salvo il principio della libertà sindacale (in questo caso mi riferisco a quella delle parti datoriali), ognuno è libero di decidere il proprio campo d’azione. Anche noi qui presenti potremmo trovare un accordo di natura privata che, se rispettasse i termini di legge, sarebbe valido… Il problema sorge se nel nostro ambito c’è già un contratto firmato da qualcun altro e, con le norme attuali, è molto complesso dirimere la questione di quale sia il contratto di riferimento. Nel privato non esistono i comparti come nel pubblico e, sempre per salvaguardare la libertà sindacale, non è scontato che si possano creare. Da non-giurista vedo due proposte: chi dice, come Pietro Ichino e Lucia Valente, che la situazione non può cambiare senza cambiare l’articolo 39; e altri, come Mariella Magnani, che lo ritengono possibile. La mia conclusione è che si tratta comunque di una spada di Damocle. Una volta superati i limiti politici di cui sopra, bisognerebbe comunque passare dalla Corte costituzionale per avere l’ultima parola.

Dunque la via della rappresentanza ha grande dignità ma politicamente e tecnicamente la sua realizzazione non è per nulla scontata.

Cavani: Negli ambiti in cui stiamo lavorando con Acta, parlo soprattutto dei settori culturali, avere dei minimi chiari (come un Sml) molto probabilmente migliorerebbe la situazione. I lavoratori e le lavoratrici che incontriamo spesso non hanno le idee affatto chiare riguardo a quanto sia adeguata la loro retribuzione, e finiscono per essere mal pagati anche per una sorta di assuefazione a compensi ridicoli.

Garnero: Alcuni studi su paesi in via di sviluppo forniscono evidenze in questo senso. C’è una correlazione inversa tra il numero dei minimi salariali e il rispetto degli stessi, meno ce ne sono meglio è.

Cavani: Tania, un commento su questi problemi della “via della rappresentanza”?

Scacchetti: Quando nel 2016 la Cgil ha cominciato la sua riscrittura dello Statuto dei lavoratori, la Carta dei diritti universali del lavoro, si è posta anche il problema della mancata attuazione dell’articolo 39 e del 46 (sulla partecipazione) della Costituzione e dunque quello relativo alla mancata registrazione delle organizzazioni sindacali. Detto questo non so se si troveranno soluzioni, la regolazione della rappresentanza e la cosiddetta “definizione dei campi da gioco” non riguardano solo i contratti pirata, ma anche la sovrapposizione di perimetri fra stessi soggetti che sottoscrivono contratti che si fanno dumping.

La discussione in merito è ripartita negli ultimi anni. Anche io credo che la rappresentanza datoriale sia il nodo vero per dare attuazione e sostegno legislativo alle intese pattizie che ci sono state sulla rappresentanza (come il Testo unico che abbiamo sottoscritto con Confindustria nel 2014, e testi analoghi sottoscritti da altre grandi associazioni). Anche in sede Cnel il punto più critico oggi è trovare gli indicatori su cui costruire gli indici di rappresentatività delle associazioni datoriali. Questo è in parte dovuto a una differenza qualitativa nel nostro sistema produttivo, in parte al fatto che i soggetti vogliono la libertà di potersi muovere in autonomia in questo campo.

Credo sia davvero difficile non provare a mettere qualche punto di regolazione sui temi della rappresentanza e della rappresentatività. Lo dico anche perché ne va dell’autorevolezza dei soggetti sottoscrittori. In una certa fase storica è stato sufficiente il riconoscimento reciproco fra i soggetti… Questi 985 Ccnl che ricordava Andrea sono anche dettati da una crescita esponenziale della frammentazione nel sistema della rappresentanza datoriale, che è una spinta all’individualismo che ha fatto parte del cambiamento sociale, negli ultimi anni si sono allentati i legami ideologici, si parla di società liquida…. Nelle associazioni questo si riflette in un coinvolgimento sempre meno identitario, più legato a interessi, a una concentrazione su attività di servizio più che di rappresentanza politica. Mi pare di poter dire che la consapevolezza dei problemi c’è. Il confronto con le associazioni datoriali al Cnel lo stiamo facendo per individuare alcuni perimetri, è un percorso faticoso ma ineludibile.

Fa parte di questo anche il dibattito tra associazioni sui modi in cui arrivare a una regolazione della rappresentanza. Ci sono opinioni discordanti, e variabili, su un eventuale intervento legislativo. Sui giornali queste misure si trasformano in bandiere ideologiche, in cui si può essere solo a favore o contro senza confrontarsi sui dettagli.

A quello che dice Andrea sull’Europa vorrei aggiungere questo: il fatto che l’Ue si sia avventurata nella costruzione di una direttiva su questo tema rende l’idea dell’urgenza di fare interventi. Che si parli di Sml o della via della rappresentanza, ci stiamo occupando di una grande questione, la questione salariale in Italia e in Europa, che riguarda il modello di sviluppo e di crescita. C’è un grande problema di redistribuzione della ricchezza che si produce e di condizioni di lavoro, di riconoscibilità e dignità.

Sulla semplificazione che citava Mattia: è un messaggio che non si può banalizzare. Noi facciamo molta fatica a spiegare ai lavoratori come è composta la paga oraria. Per esempio: a cosa riferiamo il valore di questi ipotetici 9 euro? Si guarda al livello più basso di ogni contratto? Al valore mediano? Trasformare un’idea semplificata ma anche immediatamente riconoscibile (e questo è importante) è un problema che si pone alla contrattazione. Lasciando perdere i 985 Ccnl, anche gli oltre 200 firmati dai confederali rendono molto complesso il rapporto con i lavoratori quando questi non sono dentro un sistema “leggibile”.

Garnero: Io ritengo l’autonomia un valore e un punto di forza delle parti sociali. Ma non può essere un feticcio da tenere sotto una campana di vetro. Se non viene esercitata e si confonde con un “Non si fa niente finché non lo dico io” diventa un problema. Anche nei paesi nordici, dove il codice sul lavoro è “molto sottile” dato che quasi tutto passa dalla contrattazione collettiva, ci sono casi in cui lo Stato mostra il bastone e non solo la carota. Questo avviene spesso quando c’è di mezzo l’interesse pubblico. Se non sbaglio, lo Stato olandese è intervenuto su un accordo che era stato scritto in modo “un po’ allegro” sulla parte pensionistica, a danno delle casse pubbliche. Ci sono dei limiti all’autonomia, sia a quella del fare che a quella del non fare. Poi chiaramente non voglio additare dei colpevoli, sono un economista e sono abituato a ragionare sugli incentivi degli attori. Se le parti datoriali non riescono a trovare un accordo non escluderei per principio un intervento statale.

Legato a questo c’è il rischio di sostituzione della contrattazione collettiva. Se questo rischio è reale, i timori sul Sml sono giustificati, altrimenti è solo uno spauracchio. Su queste preoccupazioni io non ho certezze su quello che potrebbe succedere in Italia. Guardando ad altri paesi vedo due situazioni: 1. Paesi in cui convivono Sml elevati e contrattazione collettiva fortissima, che copre quasi il 100% dei contratti (es. Francia e Belgio). In questi casi i Ccnl sono estesi erga omnes; 2. altri Paesi, la Germania in particolare, dove è prevista l’estensione erga omnes ma di fatto viene usata poco perché le parti hanno un diritto di veto, e gli imprenditori lo esercitano spesso. Qui ci sono anche le cosiddette opening clause, che danno la possibilità di derogare la contrattazione al ribasso. In Germania la copertura della contrattazione collettiva è più bassa, intorno al 54%, ma non è colpa dell’introduzione del Sml, è il contrario: è la constatazione del crollo della copertura che ha spinto a introdurre il Sml.

A me sembra che, con tutte le differenze che conosciamo, il caso tedesco suggerisca che con l’introduzione del Sml le imprese non sono scappate dalla contrattazione collettiva. Credo ricordiamo tutti che anche in anni recenti è stato l’atteggiamento remissivo dei sindacati tedeschi ad aver portato l’allora presidente della Bce Mario Draghi a spronarli a chiedere aumenti più consistenti dei salari (una raccomandazione motivata dall’inflazione stagnante nel periodo pre Covid-19). Dunque le esperienze internazionali recenti ci dicono che il rischio di sostituzione della contrattazione non c’è, poi io non sono un futurologo, e sono consapevole che esportare istituzioni da un paese all’altro non è una cosa banale e quello che funziona sulla carta a volte fallisce nella realtà.

Guardando al dibattito attuale mi sembra evidente che ci troviamo a un’impasse. Per superarlo ho fatto una proposta di metodo, con l’obiettivo di muoverci senza il rischio di fare passi falsi da cui sarebbe difficile tornare indietro. I casi internazionali ci dicono anche che quando si distrugge la contrattazione collettiva si va a perdere un patrimonio di istituzioni, abitudini, legami personali a molti livelli, dunque serve cautela. Ma se non proviamo, non sapremo mai se il Sml può funzionare.

Propongo di cominciare a sperimentare con un Sml in certi ambiti in cui, in Italia, il rischio di fare danni è limitato, dato che la situazione attuale non è proprio rosea, settori in cui le paghe sono molto basse, la contrattazione collettiva non è applicata e i sindacati sono fragili o inesistenti. L’individuazione di questi settori la lascerei comunque alle parti. Cominciamo da qui, con tutti i caveat sottolineati da Tania sulla complessità della busta paga. Su questo: a seconda di quello che si include nel Sml (tredicesima, quattordicesima e tfr, per limitarci alle cose più semplici) le proposte attuali di Sml riguardano dal 6 al 30% dei lavoratori italiani, un dettaglio non da poco! Una volta trovata la cifra monitoriamo gli effetti che ha nel giro di qualche anno, vediamo se distrugge davvero le istituzioni o se diminuisce l’occupazione e combatte la povertà. Mi sembra un modo per migliorare la qualità del dibattito, che adesso ha delle punte parossistiche. Capita di leggere sullo stesso giornale che il Sml distrugge la contrattazione (che, per come lo intendo io, significa che il lavoro viene pagato meno perché le imprese escono dal contratto collettivo) e che aumenta i costi per le imprese… Per questo credo sia importante essere pragmatici, trovare un valore del Sml che abbia un impatto empirico positivo. Ovviamente questo metodo non l’ho inventato io ma, implicitamente, è quello che è successo in Germania, dove nel 1997 è stato fissato un primo minimo (una semplice paga oraria) in alcuni settori estremamente specifici dove le parti sociali non avevano più presa, e da lì si è via via allargato “sperimentando” su altri settori e, infine si è arrivato a un Sml federale. Non ignoro che quest’ultimo passaggio sia avvenuto anche per dinamiche politiche.

Qualcosa di simile è avvenuto in Inghilterra, che adesso ha un Sml tra i più elevati dell’area Ocse. Tra l’altro negli ultimi anni il Sml è diventato una bandiera dei conservatori: Cameron e Osborne proponevano di alzarlo come contropartita di un taglio dei sussidi statali alle famiglie e anche il cancelliere di Theresa May, Philip Hammond, ha proposto di alzarlo per migliorare la produttività. Sono argomenti dei Tories di oggi, ma quando Blair introdusse il Sml nel 1997 la destra aveva agitato lo spauracchio della perdita di un milione di posti di lavoro…

Il segreto del caso tedesco e di quello britannico credo siano state le commissioni nelle quali sono state coinvolte le parti sociali. Non sono state solo un modo per ridurre, o governare, i conflitti, ma alla fine la decisione sul Sml è stata più informata e partecipata.

Soru: Sono dieci anni che si parla degli effetti del Sml sulla contrattazione e non abbiamo concluso nulla. Capisco che sia una preoccupazione rilevante, ma tantissime persone lavorano per pochi euro l’ora e un intervento è sempre più urgente. Sulla proposta di sperimentazione di Andrea ho un dubbio: considerando la “sportività” italiana sui contratti nel momento in cui decidiamo di sperimentare, per esempio, sul facchinaggio, vedremo i contratti passare al Ccnl delle pulizie, a dispetto della mansione. Questa è una bella differenza con la Germania, dove queste cose sono molto meno frequenti.

Garnero: Non è un appunto sbagliato, abbiamo visto queste dinamiche mettersi in moto anche con il picco di cambi di Ateco dopo l’approvazione dei vari decreti nel periodo del lockdown. Anche rimanendo a un livello più tecnico, quando c’è così tanta pressione e attenzione alla cosa i risultati possono essere sporcati. La mia idea è nata dalla frustrazione per il dibattito italiano. Non possiamo stracciarci le vesti ogni volta che emerge un’inchiesta sulla logistica e poi evitare di arrivare a una proposta concreta. A livello politico, e qui vado un po’ oltre l’ambito del mio “mestiere”, è sempre più urgente. È sempre più difficile spiegare perché il Sml sarebbe peggio di un sistema arzigogolato che io, dopo un po’ di anni, sono riuscito a capire, ma non è detto che sia compreso da tutti. Il rischio che prima o poi qualcuno intervenga, anche a gamba tesa, esiste e questo dovrebbe spingere a prendere l’iniziativa.

Soru: Come si può fare per contrastare gli effetti negativi dell’introduzione del Sml, quali accortezze possono evitare che indebolisca la contrattazione collettiva?

Garnero: Idealmente ci si può muovere su entrambi i binari: si può avere un Sml e un’estensione dei Ccnl come strumento di tutela universale. Questo sarebbe il percorso ideale, che tuttavia si scontra coi problemi menzionati prima. E rimane il rischio che, estendendo i Ccnl attuali il problema potrebbe rientrare dalla finestra.

La crescita dei contratti pirata riflette, da una parte, un modo di trovare margini “all’italiana”. Dall’altra alcuni Ccnl sono complicati da applicare da Merano a Lampedusa, giusto per citare la dimensione geografica, che è la più ovvia. Forse, nel loro modo sgraziato, i contratti pirata riflettono un problema esistente. Dunque dando forza di legge ai Ccnl il problema potrebbe tornare in una forma che ancora non immaginiamo. Tra l’altro, dare forza di legge a un accordo stretto tra privati non è un passaggio da niente. Le leggi di solito sono prodotte da degli eletti, in un sistema di pesi e contrappesi e garanzie istituzionali.

Si potrebbero trovare criteri per questa estensione. Un’idea, abbastanza generica, potrebbe essere quella di permettere di aggiustare questa griglia salariale di riferimento al livello locale, che non significa il far west, ma una decentralizzazione organizzata, diversa da quella inglese o australiana dove tutto avviene a livello della singola impresa. Il riferimento sono la Svezia e la Danimarca, dove il Ccnl rimane il riferimento ma viene “aggiustato” a livello locale.

Infine, credo che migliorando la qualità e l’accessibilità dei dati sui rinnovi dei Ccnl avremmo degli strumenti per valutare l’impatto del Sml quasi in tempo reale. Un aggiustamento in questo senso sarebbe importante anche per altri motivi.

Scacchetti: Sul tema dell’autonomia credo che per il sindacato sarebbe un errore mettersi in una posizione difensiva, soprattutto se esercitando l’autonomia non si riesce a risolvere i problemi. È la ragione per cui, come Cgil, non ci siamo mai seduti a un tavolo sul Sml con una opposizione ideologica alle discussioni che si sono aperte. Tuttavia bisogna sempre considerare la fase storica e il livello di interlocuzione politica a cui si fanno queste discussioni, per le quali mi sembra difficile costruire un percorso simile a quello tedesco, caratterizzato da un tragitto lungo ma in un contesto di solidità del processo politico, in particolare rispetto alle parti sociali. Come ho detto, io ho sempre pensato che l’ultimo testo proposto dalla Catalfo dopo una discussione articolata con le parti avesse determinato qualche punto di equilibrio. La retribuzione equa e proporzionata ai sensi dell’art. 36 era individuata nella retribuzione definita dai contratti collettivi nazionali di lavoro e in quella norma la cifra era sostanzialmente un tappeto minimo che si proponeva nella costruzione dei contratti collettivi nazionali.

Lo dico anche in relazione al fatto che con l’introduzione di un minimo più alto non si risolve la questione salariale perché noi abbiamo soprattutto un problema nella costruzione dei salari medi; tant’è che quel minimo di 9 euro, se comprensivo di tredicesima e quattordicesima, come alcuni evidenziavano nella proposta, in realtà sta già dentro la maggior parte dei Ccnl.

Come dice Andrea il tema è anche la forza contrattuale. In mancanza di questa non possiamo pensare che una norma porti a un aumento automatico di 200 o 300 euro all’anno. Tant’è che la discussione della proposta Catalfo si fermò anche in seguito alla richiesta di una parte del mondo delle imprese di compensazioni.

Sulla sperimentazione anche io ho la preoccupazione che individuava Anna, siamo un paese molto fragile dal punto di vista del rispetto delle norme. Ma anche io credo che si potrebbe favorire una forte relazione con le parti sociali per capire quali equilibri si tengono per affrontare questo tema senza pregiudicare la tenuta del sistema contrattuale anche nei settori più deboli. Anche questa idea di un Ccnl più leggero e della contrattazione collettiva aziendale territoriale forte si scontra con la realtà dei fatti e degli ultimi 15-20 anni, in cui sono stati offerti incentivi fiscali per favorire la contrattazione di secondo livello, che ciononostante non si è allargata in una proporzione utile a determinare un cambio di passo. Infine, in un sistema dalle profonde disuguaglianze territoriali, credo che il Ccnl sia un presidio importante sia a livello economico sia nella costruzione di un sistema di diritti e di tutele. Farei attenzione a indebolirne la validità.

Per le ragioni che abbiamo citato, credo sia difficile che le parti sociali prendano autonomamente l’iniziativa: qualcuno è nettamente contrario, altri sono preoccupati dagli effetti diretti e indiretti sul sistema contrattuale. Credo sia importante capire se c’è la volontà politica di mettere mano alla regolazione del lavoro in un mondo che cambia, ovvero affrontare la questione salariale e occupazionale di petto. Se la politica è convinta di volerlo fare occorre smetterla di ragionare per spot o in base alla fase contingente, occorre un’elaborazione più chiara. Ma anche all’interno dei partiti le posizioni sono diverse e questo non aiuta.

Per me la questione andrebbe affrontata tenendo insieme il tema della rappresentanza, legando Sml alla dinamica della contrattazione in modo che la rafforzi e la migliori in alcune basi. Ma se si aspetta che siano le parti sociali per prime a proporre questo ragionamento è tutto più complicato, bisognerebbe capire se nel ragionamento politico c’è la volontà di affrontare questi temi nell’insieme, non per singoli punti.

Garnero: Sembra che le due cose si tengano. La parte che potrebbe proporlo, che possiamo chiamare “sinistra”, si trova, usando una parola forte, “ostaggio” o comunque è molto suscettibile alla sensibilità dei sindacati.

Scacchetti: Guarda Andrea, io all’affinità tra la sinistra e i sindacati negli ultimi dieci anni dedicherei un dibattito a parte…

Garnero: (ride) Possiamo dire che le due cose si tengono e chi prende l’iniziativa conta relativamente. La butto lì, se fossi le parti sociali (che sono tante e diverse, lo comprendo) proverei a rilanciare con una proposta alternativa più forte e “vendibile” di quelle attuali, perché ci sono anche altri rischi e certezze, come il rischio che questa cosa prima o poi si faccia comunque. Potrebbe venire da un politico “di pensiero” o semplicemente da uno che vuole fare una misura che costa quasi zero (per anni è stato detto che non si poteva fare niente perché non c’erano i soldi, mentre oggi piovono miliardi…), con l’eccezione, forse, dei costi indiretti sugli appalti. Sarebbe comunque una soluzione semplice che parla alle persone, che potrebbe arrivare con un decreto. Se fossi il governo darei un ultimatum tipo: “Avete un anno per fare una proposta oppure questa è l’alternativa”.

Ci troviamo davanti al classico dilemma del prigioniero: le parti hanno interesse a collaborare ma l’interesse immediato le porta a non farlo. Per uscirne forse aiuterebbe sapere che se non si coopera potrebbe arrivare un altro risultato.

E comunque occorre agire con cautela, non come un elefante in una cristalleria. Il blocco è sempre meno sostenibile, sia a livello intellettuale che pratico, il contatore dei nuovi Ccnl del Cnel si è fermato solo durante la pandemia…

Soru: Aggiungo altri due punti a favore del Sml: sarebbe fondamentale per gli ambiti fuori dal lavoro dipendente in cui la contrattazione collettiva non si applica. Con le collaborazioni occasionali c’è gente che lavora 20 ore al mese per cinquemila euro l’anno, avere un riferimento sarebbe fondamentale.

Poi quando sento che Confcommercio e Confindustria si schierano così pesantemente contro il Sml mi chiedo come faccia il sindacato a stare dalla stessa parte.

Garnero: Sul primo punto abbiamo evidenza chiara sui paesi in via di sviluppo. Il Sml funziona come “faro” (si parla di lighthouse effect) anche per i lavoratori informali che non sono coperti da esso.

Caon: Provo a dire una serie di cose in sequenza, concedendomi di banalizzare un po’. La prima cosa è che rispetto ai pericoli della contrattazione a me, da profano, sembra che il proliferare dei Ccnl dia anche l’idea di una contrattazione che soffre. Quindi mi pare che un Sml intaccherebbe l’utilità di stipulare nuovi Ccnl per abbassare il costo del lavoro.

Poi recuperando quello che dice Anna, leggendo i giornali le parti datoriali sembrano molto contrarie. Si dice che c’è il rischio che le imprese vadano fuori mercato. Su questo: forse sarebbe un bene se uscisse dal mercato chi riesce a starci solo sfruttando i lavoratori. Mi sembra che questo atteggiamento abbia a che fare anche con un modo in cui le parti datoriali e parte della politica hanno pensato il sistema produttivo italiano, una periferia dove si fa lavoro ad alta intensità e mal pagato, e mi sembra che anche il Pnrr vada in questa direzione.

Infine: il Sml sarebbe anche un modo per costringere il settore pubblico a pagare di più, gare, appalti, anche stage volendo, e questo avrebbe un effetto rilevante anche sul resto del mercato.

Garnero: Sul rafforzamento: il titolo della legge tedesca che introdusse il salario minimo era proprio “Legge per il rafforzamento dell’autonomia della contrattazione collettiva”. Il punto che sollevi è interessante, sicuramente il Sml farebbe pulizia dei contratti pirata, dunque potrebbe anche rafforzare la contrattazione collettiva vera.

Sul secondo punto c’è un paper che fa vedere che in Germania le imprese marginali sono andate fuori mercato ma i lavoratori sono stati riallocati su imprese a maggiore valore aggiunto. In un modello statico l’effetto sull’occupazione c’è, ma a livello dinamico potrebbe cambiare.

Non piace neanche a me quando si dice che il Sml è una panacea contro: bassa produttività, compressione salariale, disagio infantile, crescita limitata etc. Una fava per 90 piccioni non basta.

Sulla Pubblica amministrazione sfondi una porta aperta, è specializzata a offrire salari ridicoli o a zero.

Gli stage non sono contratto di lavoro, dunque il Sml potrebbe essere un riferimento ma non ci sarebbe nessun effetto diretto.

Cavani: Ecco, davanti a tutto questo, forse se la Cgil facesse una proposta concreta invece che chiedere se quelle attuali comprendono tredicesima e quattordicesima forse potrebbe trainare altri ed evitare che si pensi che non si sta ponendo il problema.

Scacchetti: Su questo precisiamo: la Cgil non ha una proposta in merito. Ha proposte su altri temi come la rappresentanza. Poi concordo che piuttosto che un intervento calato dall’alto per una materia che ha tanto a che fare con il ruolo contrattuale delle parti sociali è meglio mettersi nell’ottica di agire. Come abbiamo fatto con la proposta Catalfo, un tavolo che non si è interrotto per volontà sindacale, forse anche per problemi a trovare una mediazione politica o per il cambio di maggioranza. È un tema oggettivamente faticoso. Poi io a leggere la letteratura penso che in certi casi potrebbe essere uno stimolo, come dice Emanuele, alla contrattazione. Ma ciò non toglie che la complessità del nostro sistema e del quadro delle dinamiche dei rapporti di forza nello stesso incida moltissimo. Non si possono alzare i salari del 5% per legge senza aspettarsi conseguenze in un modello dinamico.

Sicuramente se qualche presunto imprenditore finisse fuori dal mercato farebbe un favore al mercato stesso.

Sugli appalti concordo che c’è un problema. Nel nostro paese che piaccia o meno c’è una parte consistente del sistema produttivo che ha una competitività basata sulla contrazione dei costi e riduzione dei salari. Questa è la questione politica. Noi, con difficoltà, abbiamo fatto proposte per dare risposte su consolidamento dei contratti, riduzione del dumping contrattuale: una strada oggettivamente più faticosa e, in assenza di un intervento normativo, anche molto lunga.

Anche io da sindacalista penso che quando i padroni sono contro qualcosa io sono a favore, ma poi nella dinamica relazionale è un po’ semplicistica (ride).

Garnero: Una domanda sulla posizione della Cgil: negli ultimi giorni il tema è tornato improvvisamente sull’agenda. Sembrava che per la prima volta la Cgil, con Landini, avesse fatto un’apertura. È così

Scacchetti: Partiamo da una certezza: non c’è un documento interno della Cgil sul salario minimo, proprio per le ragioni che dicevi tu all’inizio. Parlare di Sml è complesso. Tra le organizzazioni confederali, con cui abbiamo cercato di tenere una posizione unitaria sul tema, siamo stati quelli meno chiusi nella discussione. Io, ma credo anche la Cgil tutta, pur con sensibilità diverse, quando ho avuto occasione di rappresentare la posizione della Cgil non ho mai detto che il Sml è il male perché crea problemi alla contrattazione o ai sindacati, perché oggi, come abbiamo detto, la debolezza della contrattazione e le altre cose che abbiamo nominato non possono far dire a un sindacalista che il tema non vada affrontato.

Però soluzioni semplicistiche mi spaventano di più dei ragionamenti complessi. Forse una discussione potrebbe partire dall’analisi del perché alcuni sono di fatto esclusi dalla contrattazione collettiva.

Mentre la Cgil non si è mai schierata apertamente a favore del Sml, rimanendo aperta al dialogo, altri sindacati hanno avuto posizioni più rigide. Detto questo, non posso dire che la Cgil è favorevole, alcune preoccupazioni rimangono, in particolare la difesa di un sistema che ha coperto anche i lavoratori più fragili per decenni. Dire che abbiamo bloccato o impedito la riflessione non credo sia appropriato, ma è una discussione molto complessa nella vita democratica dell’organizzazione ed è un tema che oggettivamente non mettiamo tra le priorità delle nostre rivendicazioni. Ma è un tema che esiste  e le persone con cui ci confrontiamo iscritte e non ci sollecitano in questo senso, soprattutto quelli che stanno negli ambiti di contrattazione più deboli.

Garnero: Quando si valutano le posizioni dei sindacati spesso si sottovaluta il peso della loro politica interna. Per essere chiari: le sezioni con molti iscritti che rappresentano settori dove la contrattazione collettiva è forte vedono più rischi nel Sml e non lo ritengono una priorità. Ma non è il momento di pesare le tessere, è il momento di parlare a chi non è rappresentato. Poi, in soldoni, quando si parla di possibilità di danni del Sml per la contrattazione si parla del settore metalmeccanico e chimico, negli altri nel peggiore dei casi non succede niente.

C’è la possibilità di tenere insieme tutti questi pezzi, anche perché la paura per la fuga dalla contrattazione collettiva c’è già. Ci sono aziende che la evitano per sottopagare, altre che ne escono per motivi diversi, come Fiat e Luxottica. Comunque io non ho la sfera di cristallo ma credo che i danni sarebbero comunque inferiori ai possibili vantaggi. E neanche lo stallo è a rischio zero, anzi…

Cavani: Intervengo per riportare il punto di vista di chi, come noi in Acta e Redacta, prova a creare un’organizzazione da zero in ambiti scoperti dalla contrattazione. Che gli sforzi siano di volontariato o meno, la disponibilità di tempo delle persone è una variabile fondamentale e, ancor di più in settori in cui si lavora a cottimo, questa è direttamente collegata ai compensi. Dunque con un Sml di riferimento capace di alzare le retribuzioni si libererebbe più tempo da dedicare a mobilitazione e rappresentanza con cui si potrebbe arrivare a conquiste più sostanziali.

Scacchetti: Tutta questa discussione ha a che fare con la storia delle organizzazioni tradizionali, che hanno avuto l’apice della propria autorevolezza in epoche in cui il lavoro era configurato in un modo ben preciso. La sfida è mantenere intatto il nostro sistema valoriale rappresentando fasce che non stanno nel sistema fordista. Una questione enorme, di come si evolve la rappresentanza.

Tuttavia, la forza contrattuale non dipende solo dal livello di partecipazione, ma anche da come è costruito il mercato del lavoro. Noi non siamo sempre più forti negli ambiti dove abbiamo una percentuale maggiore di iscritti, ma anche in ambiti dove c’è una storia di relazioni sindacali, mentre nei settori nuovi ci manca riconoscibilità. È un tema in cui si è sempre in ritardo rispetto alle urgenze, ma abbiamo lavorato tanto e abbiamo portato a casa qualche risultato.

Ma è vero che a volte siamo tarati sul modello industrialista, e questo non è sempre negativo, uno dei nostri obiettivi è rilanciare l’industria… Ma è vero che ci sono modelli sindacali diversi ma non meno forti o riconoscibili. Sul tema mi interrogo molto.

Concordo che i tempi siano maturi per fare questo salto. Penso ad alcune campagne che abbiamo fatto in questi anni, anche sul lavoro autonomo. Abbiamo accompagnato altre associazioni sul tema dell’equo compenso, per il lavoro autonomo che, a livello di necessità di tutele, ha caratteristiche di dipendenza.

Parlavate di tirocini: dovrebbero essere un modello di formazione ma stanno cannibalizzando l’ingresso nel mondo del lavoro e vengono spesso usati in modo improprio. Se quello è il livello, se la concorrenza è giocata sul non riconoscere il lavoro come tale, è tutto molto difficile. Insomma la questione salariale ha molti aspetti che interrogano il sindacato e credo che dobbiamo essere aperti a queste discussioni.

Soru: Possiamo concludere che la Cgil non è contraria a Sml?

Scacchetti: Dipende Anna, se ci viene fatta una proposta di Sml che è contraria alla contrattazione…. Capisco la sollecitazione, veramente, su questi argomenti non sono sempre maggioritaria in Cgil. Sono d’accordo che dobbiamo affrontare i temi che stiamo discutendo. Se la domanda è se sono favorevole a una regolazione della rappresentanza e della rappresentatività e, legato a questo, il rafforzamento della contrattazione, allora la risposta è affermativa. Ma la domanda messa così è un po’ troppo semplificata e la risposta non può esserlo allo stesso modo. Me la cavo così!

Soru: Allora provo a riformulare: possiamo dire che la Cgil non è contraria in linea di principio al Sml se questa misura è accompagnata da altri strumenti di rafforzamento della contrattazione?

Scacchetti: Sì, così lo puoi dire.

Soru: Mi sembra un bel passo avanti, fino a qualche anno fa la posizione era diversa.

Scacchetti: Diciamo che è una discussione a cui, se è impostata così, l’organizzazione non si deve sottrarre. D’altra parte può venire un altro che in Cgil ha una storia diversa dalla mia e rispondere di no, perché vede solo i rischi. Se il disegno di legge Catalfo fosse andato avanti sarei stata una di quelle che, nell’organizzazione, avrebbe fatto una riflessione sul sostenerlo.

Soru: La Cgil fa proposte su tutto, ne ha fatte anche sul lavoro autonomo quando ne sapevate molto poco, perché non la fate qui? C’è il rischio che il Sml vi cada sulla testa…

Scacchetti: Allora il tuo ragionamento è un altro: visto che c’è una discussione sul Sml la

Cgil deve fare una proposta. Ma visto che questa discussione non c’è, nel senso che ce ne sono centoquaranta diverse…

Se mi chiedi le dieci priorità della Cgil, il salario minimo non c’è, noi ne vediamo altre. Ma se il dibattito individua alcune proposte che stanno in quell’alveo io credo che, se non è uno strumento di opposizione alla contrattazione collettiva, la Cgil deve sfidare anche se stessa e la propria capacità di fare contrattazione su questi temi. La contrattazione non è che la facciamo da soli…

Soru: Capisco benissimo, siete voi che decidete le vostre priorità. Quello che posso dire da osservatrice esterna è che la posizione sul Sml del sindacato è sempre meno capita. Molti, tra cui noi, non riescono a capire.

Scacchetti: Di questo sono consapevole, per questo credo che i dibattiti servano, perché quando lo schema è sei contro / sei a favore è davvero difficile rispondere se si vuole affrontare la complessità in cui ci troviamo. Se mi chiedi: sei d’accordo che la gente non possa lavorare per meno di 4, 5, 6, anche 7-8 euro/ora viste le condizioni di alcuni… sono d’accordo. Ma la risposta è solo l’introduzione del Sml? Forse, ma io dubito che la risposta sia solo questa, perché non ce lo daranno gratis… nella dinamica della relazione negoziale non è a costo zero. C’è sempre un datore di lavoro che lo deve dare.

Sarei un po’ cauta. Non posso dire sono a favore del Sml anche perché ci sono tanti modi per farlo, in Europa se ne trovano di ogni tipo. Per me i minimi contrattuali erga omnes possono essere un Sml. Poi, se alcuni di questi sono troppo bassi affrontiamo questo tema e capiamo il perché, ma è un altro tema.

La lettura che proponi tu: la gente non capisce la posizione della Cgil sul Sml, sembra voglia dire che la gente crede che non vogliamo aumentare i salari o riconoscere un salario dignitoso. Il rischio è che si faccia questa associazione, e così non è.

Soru: La lettura non è solo questa, quanto che la Cgil pensa a proteggere il suo ruolo e non i lavoratori.

Scacchetti: Su questo la tranquillità non ce l’ho, un ruolo lo riesci a difendere se lo riesci ad agire. La condizione di bassi salari, lavoro povero, svilito, non è la migliore per fare i sindacalisti. Se devo difendere un sistema per difenderlo non difendo questo… Poi sulle implicazioni dei cambiamenti c’è il dibattito che abbiamo fatto finora.

Garnero: Interessante questo ultimo scambio. Sono emersi gli equilibri in gioco. Voglio essere ottimista, qualche anno fa la risposta del sindacato non sarebbe stata questa. Non sembra ma il magma sotto la superficie si muove, diciamo così… Il problema è solo quanto tempo c’è da aspettare, è stato così anche in altri paesi e dunque questo non mi stupisce. Il dibattito si sta evolvendo, siamo partiti da posizioni molto semplici come “il Sml deve essere una determinata cifra, 7, 8 o 9 euro e basta” mentre oggi, mi ci metto io per primo, abbiamo una posizione più elaborata. Quindi vedo degli avanzamenti. Certo chi oggi lavora in un settore in cui è pagato 3 euro all’ora di questi avanzamenti intellettuali non se ne fa niente, però guardiamo al bicchiere… un quarto pieno: il dibattito non è fermo a dieci anni fa.

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